Interview mit dem Technikhistoriker David Edgerton – «WOZ Die Wochenzeitung» vom 2. September 2010
Foto: Imperial College David Edgerton ist einer der führenden Technikhistoriker. Er ist Professor am Centre for the History of Science, Technology and Medicine am Imperial College in London, das er aufgebaut hat. In seinem Buch «The Shock of the Old» plädiert er dafür, die Geschichte der Technik in erster Linie als eine Geschichte der Verwendung der Dinge zu betrachten statt als eine Geschichte der Innovationen. Und er verweist darauf, dass ein übertriebener Glaube an Innovationen paradoxerweise das Gegenteil von fortschrittlich sein kann: Die Idee, die Technik werde es schon richten, werde beispielsweise in der Klimadebatte gegen die Notwendigkeit sozialen Wandels ausgespielt. – Zuletzt erschienen: «The Shock of the Old. Technology and Global History since 1900», London 2006.
Herr Edgerton, Ihr Buch «The Shock of the Old» beginnt mit dem Satz «Viel von dem, was über Technikgeschichte geschrieben wird, ist für Buben jeden Alters.» Wie sähe eine Technikgeschichte für Erwachsene aus?
David Edgerton: Das wäre eine Geschichte der Dinge, die wir benutzen. Es wäre eine Geschichte, die Technik nicht per se als gut oder schlecht darstellte. Es wäre eine Geschichte, die eng verbunden wäre mit der Geschichte der Nationen, der Arbeit, des Geschäftemachens, des Kriegs. Es wäre eine auf Erfahrung basierte Geschichte.
Existiert diese Geschichte?
Ja, natürlich, es gibt interessante Studien. Aber Technikmuseen und Bücher über Technik sind oft so gemacht, als richteten sie sich an Vierzehnjährige. Sie haben klare moralische Botschaften.
Nämlich?
Technik wird uns befreien, sie macht uns mächtiger, sie erlaubt uns, die Probleme der Welt zu lösen. Oder die pessimistische Version: Technik wird unsere Freiheit zerstören, sie zerstört unsere Menschlichkeit, sie hält die Kinder vom Lernen ab.
Aber es gibt doch tatsächlich gute und schlechte Techniken: Malariamedikamente sind gut, die Atombombe ist schlecht.
Natürlich bin ich auch kein Freund der Atombombe. Aber zunächst einmal war die Atombombe einfach eine Maschine, die gebaut wurde, um im Kontext des Kriegs gewisse Ziele zu erfüllen – nicht anders als konventionelle Waffen.
Heraklit sagte, Krieg sei der Vater aller Dinge.
Das ist eine sehr verbreitete, aber falsche Sicht. Krieg macht nicht erfinderischer. Die Menschen erfinden, was sie haben wollen: in Friedenszeiten Techniken, die Unternehmer reicher machen oder Kranke heilen, im Krieg Techniken des Tötens.
Wird die Bedeutung des Kriegs überschätzt?
In diesem speziellen Fall. Oft ist aber das Umgekehrte der Fall: Die militärische Herkunft gewisser Techniken wird heruntergespielt. Flugzeuge werden als eine zivile Technik wahrgenommen, die den Krieg verändert hat. Aber Flugzeuge waren eine Militärtechnik und die Zivilluftfahrt aus historischer Sicht nur ein winziger Nebenzweig dieser Militärtechnik.
Sie sprechen in Ihrem Buch lieber von «Dingen» (things) als von «Technik» (technology). Was ist der Unterschied?
Wenn wir technology sagen, tendieren wir dazu, das Neueste zu meinen. Die Technologie-Seiten der Zeitungen schreiben über Informationstechnik, über Unterhaltungselektronik und so weiter. Wenn man etwas über Häfen oder Fahrräder erfahren will, findet man das dort nicht. Das Wort wird einerseits also sehr eng verwendet; andererseits hat es seine breite Bedeutung behalten, und deshalb sprechen wir von etwas sehr Speziellem, als ob es von allgemeiner Bedeutung wäre. Wenn wir von den things sprechen, dann sehen wir sofort, dass die Dinge in verschiedenen Kontexten verwendet werden, dass sie für bestimmte Zwecke entworfen wurden, dass sie in der Geschichte stehen, dass sie von Menschen kontrolliert werden. Wir denken intelligenter über die menschgemachte materielle Welt nach, wenn wir an things statt an technology denken.
Sie kritisieren in Ihrem Buch, dass unsere Technikwahrnehmung zu sehr auf Innovation fixiert sei.
Ich sage nicht, wir sollten nicht erfinderisch sein. Aber wir sollten sehr viel phantasievoller sein in der Art und Weise, darüber zu sprechen. Man spricht über Innovation, als gäbe es sie nur in Bio-, Nano- und Informationstechnik. Aber Innovation findet überall statt.
Aber Informationstechnik verändert unser Leben doch tatsächlich! Teenagers haben heute andere Kommunikationsformen und andere kulturelle Codes als vor einer Generation – wegen Handy, E-Mail, Facebook …
Ich bestreite nicht, dass die IT einflussreich ist. Aber welche Veränderungen geschehen tatsächlich, und womit vergleichen wir das? Ich halte nichts von der Vorstellung, dass wir wegen der IT in einer Ära eines nie dagewesenen Wandels leben; dass die Jungen heute in einer Welt leben, die die Alten nicht mehr verstehen. Ich meine, in unserer Lebenszeit habe sich die Welt viel weniger verändert als zur Zeit unserer Groß- und Urgroßeltern.
Wirklich? Welche Techniken haben denn die Welt unserer Großeltern so sehr verändert?
Im reichen Teil der Welt: zum Beispiel medizinische Neuerungen. Penicillin war ungeheuer wichtig. Die Elektrifizierung. Die Landflucht, weil erstmals in Geschichte sehr wenig Arbeitskräfte sehr viel Nahrung produzieren konnten. Man vergisst leicht, wie reich die Welt früher schon war. Man denkt: Früher gab es keine Computer, und dann denkt man daran, was mit Computern alles gemacht wird. Aber das meiste davon wurde früher auch schon gemacht, einfach anders. Zeitungen wurden ohne Computer gemacht, Nachrichten wurden ohne Computer um die ganze Welt verschickt, Flugzeuge ohne Computer entwickelt.
Haben wir angesichts des technischen Wandels eigentlich noch die Wahl, welche Techniken wir haben wollen und welche nicht?
Ja, wir akzeptieren ja nicht alles – weder als Einzelpersonen noch als Gesellschaft.
Aber verbauen wir uns nicht die Wahl in vielen Fällen? Angenommen, man würde morgen herausfinden, dass Handystrahlen schädlich sind: Wir könnten doch längst nicht mehr aus der Mobiltelefonie aussteigen!
Doch. Man kann Mobiltelefone verbieten. Das könnte sehr schnell geschehen.
Sind wir denn nicht abhängig von dieser Technik?
Nein – nun, vielleicht. Aber wir könnten diese Abhängigkeit aufgeben. Das wäre wie mit Rauchen aufzuhören. Das ist nicht einfach, aber es geht.
Ich will Ihnen ein paar verbreitete Ansichten über technische Entwicklung nennen, und Sie um einen Kommentar bitten. Erstens: Wir werden immer innovativer.
Das ist sehr weit verbreitete Ansicht, die es schon sehr lange gibt. Aber wie soll man die Frage beantworten? Alle Arten, Innovativität zu messen, sind sehr schlecht. Man könnte zum Beispiel Patente zählen: Dann käme man zum Schluss, dass es nicht stimmt, dass wir immer innovativer werden. Man könnte die Zahl der neu entwickelten pharmazeutischen Substanzen zählen: Dann käme man zum Schluss, dass wir heute bedeutend weniger innovativ sind als in den späten 1960er Jahren! In gewissen Gebieten gibt es tatsächlich raschen und steigenden Wandel: Denken Sie an «Mooresche Gesetz», das besagt, dass Computerprozessoren etwa alle 18 Monate ihre Leistung verdoppeln. Aber das ist ein atypischer Fall; es wäre falsch, das als allgemeingültiges Gesetz des Fortschritts zu betrachten.
Neue Techniken machen alte Techniken obsolet.
Auch das ist eine weit verbreitete Ansicht. Aber wenn wir die Bereiche Transport oder Kommunikation anschauen, dann leben die alten Techniken neben den neuen fort. Wir haben immer noch die Post, Eisenbahnen, Schiffe … Die Dampfmaschine, diese Technik des 18. Jahrhunderts, war im Jahr 1900 bedeutender als 1800, und heute baut China täglich neue Dampfmaschinen, die mit Kohle betrieben werden. Hitler verwendete für seinen Russlandfeldzug mehr Pferde – sowohl in absoluten Zahlen wie im Verhältnis zur Größe des Heers – als Napoleon. Im reichen Teil der Welt erleben wir auch machtvolle Revivals alter Techniken. So kann man für Produkte, die von Hand gefertigt sind, höhere Preise verlangen. Wir können es uns leisten, zu alten, teureren Produktionsweisen zurückzukehren. Und viele Städte setzen heute wieder auf die gute alte Straßenbahn, nachdem vor ein paar Jahrzehnten viele Tramsysteme abgebaut wurden.
Wissenschaftliche Fortschritte führen zu technischer Innovation; Innovation führt zu sozialem Fortschritt.
In gewissen Fällen sicher, aber nicht generell. Die Dampfmaschine beispielsweise wurde lange vor der wissenschaftlichen Theorie der Thermodynamik erfunden. Unser Denken über Technik tendiert dazu, alles auf ein lineares Entwicklungsmodell zurückführen zu wollen, aber so einfach ist die Welt nicht. Viele Naturwissenschaftler und Ingenieure beklagen den Mangel an naturwissenschaftlich-technischem Wissen in der Gesellschaft, aber viel dramatischer erscheint mir der Mangel an Verständnis für die Gesellschaft unter Naturwissenschaftlern und Ingenieuren.
Die industrielle Revolution nahm in Europa ihren Anfang, weil die europäische Kultur innovativer war als die chinesische oder die arabische.
Das ist ein Argument. Aber sehen Sie, England, das Mutterland der industriellen Revolution, war im späten 18. Jahrhundert weder technisch noch wissenschaftlich führend. Es gibt eine ganze Reihe von Faktoren, die als Grund diskutiert werden, weshalb die Industrielle Revolution von England ausging: Britannien hatte eine weit entwickelte Marktwirtschaft, es hatte eine ausgeprägte Unternehmenskultur, es hatte leichten Zugang zu natürlichen Ressourcen.
Wir leben im «globalen Dorf».
Ja, so sagt man. Aber in vieler Hinsicht ist das nichts Neues. Im späten 19. Jahrhundert gab es beispielsweise größere Migrationsbewegungen als im 20. Jahrhundert; heute nähern wir uns dem wieder an. Britanniens Versorgung mit Lebensmitteln war damals globaler als heute. Und der wichtigste Grund für die heutige Globalisierung ist nicht Informations-Hightech, sondern dass der Schifftransport so extrem billig ist.
Erlauben Sie zum Schluss eine persönliche Frage: Haben Sie eine Lieblingstechnik?
Nun, IT sicher nicht. Ich nutze sie, aber sie fasziniert mich nicht. Mechanische Techniken haben eine gewisse Attraktion: Man sieht, wie es funktioniert. Aber meine Lieblingstechnik? Das Schiff!
Marcel Hänggi
David Edgerton: Das wäre eine Geschichte der Dinge, die wir benutzen. Es wäre eine Geschichte, die Technik nicht per se als gut oder schlecht darstellte. Es wäre eine Geschichte, die eng verbunden wäre mit der Geschichte der Nationen, der Arbeit, des Geschäftemachens, des Kriegs. Es wäre eine auf Erfahrung basierte Geschichte.
Existiert diese Geschichte?
Ja, natürlich, es gibt interessante Studien. Aber Technikmuseen und Bücher über Technik sind oft so gemacht, als richteten sie sich an Vierzehnjährige. Sie haben klare moralische Botschaften.
Nämlich?
Technik wird uns befreien, sie macht uns mächtiger, sie erlaubt uns, die Probleme der Welt zu lösen. Oder die pessimistische Version: Technik wird unsere Freiheit zerstören, sie zerstört unsere Menschlichkeit, sie hält die Kinder vom Lernen ab.
Aber es gibt doch tatsächlich gute und schlechte Techniken: Malariamedikamente sind gut, die Atombombe ist schlecht.
Natürlich bin ich auch kein Freund der Atombombe. Aber zunächst einmal war die Atombombe einfach eine Maschine, die gebaut wurde, um im Kontext des Kriegs gewisse Ziele zu erfüllen – nicht anders als konventionelle Waffen.
Heraklit sagte, Krieg sei der Vater aller Dinge.
Das ist eine sehr verbreitete, aber falsche Sicht. Krieg macht nicht erfinderischer. Die Menschen erfinden, was sie haben wollen: in Friedenszeiten Techniken, die Unternehmer reicher machen oder Kranke heilen, im Krieg Techniken des Tötens.
Wird die Bedeutung des Kriegs überschätzt?
In diesem speziellen Fall. Oft ist aber das Umgekehrte der Fall: Die militärische Herkunft gewisser Techniken wird heruntergespielt. Flugzeuge werden als eine zivile Technik wahrgenommen, die den Krieg verändert hat. Aber Flugzeuge waren eine Militärtechnik und die Zivilluftfahrt aus historischer Sicht nur ein winziger Nebenzweig dieser Militärtechnik.
Sie sprechen in Ihrem Buch lieber von «Dingen» (things) als von «Technik» (technology). Was ist der Unterschied?
Wenn wir technology sagen, tendieren wir dazu, das Neueste zu meinen. Die Technologie-Seiten der Zeitungen schreiben über Informationstechnik, über Unterhaltungselektronik und so weiter. Wenn man etwas über Häfen oder Fahrräder erfahren will, findet man das dort nicht. Das Wort wird einerseits also sehr eng verwendet; andererseits hat es seine breite Bedeutung behalten, und deshalb sprechen wir von etwas sehr Speziellem, als ob es von allgemeiner Bedeutung wäre. Wenn wir von den things sprechen, dann sehen wir sofort, dass die Dinge in verschiedenen Kontexten verwendet werden, dass sie für bestimmte Zwecke entworfen wurden, dass sie in der Geschichte stehen, dass sie von Menschen kontrolliert werden. Wir denken intelligenter über die menschgemachte materielle Welt nach, wenn wir an things statt an technology denken.
Sie kritisieren in Ihrem Buch, dass unsere Technikwahrnehmung zu sehr auf Innovation fixiert sei.
Ich sage nicht, wir sollten nicht erfinderisch sein. Aber wir sollten sehr viel phantasievoller sein in der Art und Weise, darüber zu sprechen. Man spricht über Innovation, als gäbe es sie nur in Bio-, Nano- und Informationstechnik. Aber Innovation findet überall statt.
Aber Informationstechnik verändert unser Leben doch tatsächlich! Teenagers haben heute andere Kommunikationsformen und andere kulturelle Codes als vor einer Generation – wegen Handy, E-Mail, Facebook …
Ich bestreite nicht, dass die IT einflussreich ist. Aber welche Veränderungen geschehen tatsächlich, und womit vergleichen wir das? Ich halte nichts von der Vorstellung, dass wir wegen der IT in einer Ära eines nie dagewesenen Wandels leben; dass die Jungen heute in einer Welt leben, die die Alten nicht mehr verstehen. Ich meine, in unserer Lebenszeit habe sich die Welt viel weniger verändert als zur Zeit unserer Groß- und Urgroßeltern.
Wirklich? Welche Techniken haben denn die Welt unserer Großeltern so sehr verändert?
Im reichen Teil der Welt: zum Beispiel medizinische Neuerungen. Penicillin war ungeheuer wichtig. Die Elektrifizierung. Die Landflucht, weil erstmals in Geschichte sehr wenig Arbeitskräfte sehr viel Nahrung produzieren konnten. Man vergisst leicht, wie reich die Welt früher schon war. Man denkt: Früher gab es keine Computer, und dann denkt man daran, was mit Computern alles gemacht wird. Aber das meiste davon wurde früher auch schon gemacht, einfach anders. Zeitungen wurden ohne Computer gemacht, Nachrichten wurden ohne Computer um die ganze Welt verschickt, Flugzeuge ohne Computer entwickelt.
Haben wir angesichts des technischen Wandels eigentlich noch die Wahl, welche Techniken wir haben wollen und welche nicht?
Ja, wir akzeptieren ja nicht alles – weder als Einzelpersonen noch als Gesellschaft.
Aber verbauen wir uns nicht die Wahl in vielen Fällen? Angenommen, man würde morgen herausfinden, dass Handystrahlen schädlich sind: Wir könnten doch längst nicht mehr aus der Mobiltelefonie aussteigen!
Doch. Man kann Mobiltelefone verbieten. Das könnte sehr schnell geschehen.
Sind wir denn nicht abhängig von dieser Technik?
Nein – nun, vielleicht. Aber wir könnten diese Abhängigkeit aufgeben. Das wäre wie mit Rauchen aufzuhören. Das ist nicht einfach, aber es geht.
Ich will Ihnen ein paar verbreitete Ansichten über technische Entwicklung nennen, und Sie um einen Kommentar bitten. Erstens: Wir werden immer innovativer.
Das ist sehr weit verbreitete Ansicht, die es schon sehr lange gibt. Aber wie soll man die Frage beantworten? Alle Arten, Innovativität zu messen, sind sehr schlecht. Man könnte zum Beispiel Patente zählen: Dann käme man zum Schluss, dass es nicht stimmt, dass wir immer innovativer werden. Man könnte die Zahl der neu entwickelten pharmazeutischen Substanzen zählen: Dann käme man zum Schluss, dass wir heute bedeutend weniger innovativ sind als in den späten 1960er Jahren! In gewissen Gebieten gibt es tatsächlich raschen und steigenden Wandel: Denken Sie an «Mooresche Gesetz», das besagt, dass Computerprozessoren etwa alle 18 Monate ihre Leistung verdoppeln. Aber das ist ein atypischer Fall; es wäre falsch, das als allgemeingültiges Gesetz des Fortschritts zu betrachten.
Neue Techniken machen alte Techniken obsolet.
Auch das ist eine weit verbreitete Ansicht. Aber wenn wir die Bereiche Transport oder Kommunikation anschauen, dann leben die alten Techniken neben den neuen fort. Wir haben immer noch die Post, Eisenbahnen, Schiffe … Die Dampfmaschine, diese Technik des 18. Jahrhunderts, war im Jahr 1900 bedeutender als 1800, und heute baut China täglich neue Dampfmaschinen, die mit Kohle betrieben werden. Hitler verwendete für seinen Russlandfeldzug mehr Pferde – sowohl in absoluten Zahlen wie im Verhältnis zur Größe des Heers – als Napoleon. Im reichen Teil der Welt erleben wir auch machtvolle Revivals alter Techniken. So kann man für Produkte, die von Hand gefertigt sind, höhere Preise verlangen. Wir können es uns leisten, zu alten, teureren Produktionsweisen zurückzukehren. Und viele Städte setzen heute wieder auf die gute alte Straßenbahn, nachdem vor ein paar Jahrzehnten viele Tramsysteme abgebaut wurden.
Wissenschaftliche Fortschritte führen zu technischer Innovation; Innovation führt zu sozialem Fortschritt.
In gewissen Fällen sicher, aber nicht generell. Die Dampfmaschine beispielsweise wurde lange vor der wissenschaftlichen Theorie der Thermodynamik erfunden. Unser Denken über Technik tendiert dazu, alles auf ein lineares Entwicklungsmodell zurückführen zu wollen, aber so einfach ist die Welt nicht. Viele Naturwissenschaftler und Ingenieure beklagen den Mangel an naturwissenschaftlich-technischem Wissen in der Gesellschaft, aber viel dramatischer erscheint mir der Mangel an Verständnis für die Gesellschaft unter Naturwissenschaftlern und Ingenieuren.
Die industrielle Revolution nahm in Europa ihren Anfang, weil die europäische Kultur innovativer war als die chinesische oder die arabische.
Das ist ein Argument. Aber sehen Sie, England, das Mutterland der industriellen Revolution, war im späten 18. Jahrhundert weder technisch noch wissenschaftlich führend. Es gibt eine ganze Reihe von Faktoren, die als Grund diskutiert werden, weshalb die Industrielle Revolution von England ausging: Britannien hatte eine weit entwickelte Marktwirtschaft, es hatte eine ausgeprägte Unternehmenskultur, es hatte leichten Zugang zu natürlichen Ressourcen.
Wir leben im «globalen Dorf».
Ja, so sagt man. Aber in vieler Hinsicht ist das nichts Neues. Im späten 19. Jahrhundert gab es beispielsweise größere Migrationsbewegungen als im 20. Jahrhundert; heute nähern wir uns dem wieder an. Britanniens Versorgung mit Lebensmitteln war damals globaler als heute. Und der wichtigste Grund für die heutige Globalisierung ist nicht Informations-Hightech, sondern dass der Schifftransport so extrem billig ist.
Erlauben Sie zum Schluss eine persönliche Frage: Haben Sie eine Lieblingstechnik?
Nun, IT sicher nicht. Ich nutze sie, aber sie fasziniert mich nicht. Mechanische Techniken haben eine gewisse Attraktion: Man sieht, wie es funktioniert. Aber meine Lieblingstechnik? Das Schiff!
Marcel Hänggi